我們在這裡與張雍先生訪談的,空間遼闊,視野很美。
張雍目前所喜歡的題材是拍攝者與對方的關係,也就是關係取向:人群結構在故事中所蔓延的故事。內容情感是重點,技巧性的操作似乎不會讓你的照片更有感性的地方。讓我想起荒木經惟曾說拍攝對方,就需要先愛上他,這樣拍出來的照片才會充滿愛啊!文壇金庸雖擅寫武俠,但他認為千百年來政治、文化轉型都是會變的,只有人性的刻劃極少變動也才是極其重要。足見情感的影響力似乎都是大師人物關注的焦點。
張雍(作者:Simon Chang)
拍攝完成,一般攝影人通常沒做什麼事情?張雍認為當一個陌生人在你眼前創造出你的題材,我們拍完後是不是會很誠懇地看著他的眼睛,可以不用說話,但能點個頭示意以表感謝?如果我們做不到,很可能只是無關對象情感,剽竊他們飾演角色的一族。這連我自己也難已做到,是個很值得我學習的一件事。
從照片傳達的重點來談,與人感情的捕捉是張雍對於一張照片的關鍵性。人的感情不外乎是任何藝術上的重點,遠從詩詞書畫,坊間小說,繪畫,影視連續劇,訴說的故事性,都是具有內涵的表達。我所指的內涵不是有多少學問,而是與觀賞者產生共鳴。而這段共鳴是具有持久性的意圖,也就是能夠再三玩味。
為了什麼而拍照?張雍的攝影集中詮釋一個角度──拍照是一件很順手的事情。究竟為了得獎而拍攝?還是為了備受矚目而拍攝?其實思考後來,自己也會質疑多數人的心態層面。就張雍角度來說,拍攝者與對方的相處、認識,進而真誠的情感交流,較之無意間為了真實性而擷取剎那間的影像來的重要。一件拍攝的專案進行,除了獲可對方認同,更講求的是彼此間的一種「連結」,這我們在攝影集雙數中也顯而易見。
好像照片都會沾上這種問題。受評論家質疑、推翻,再質疑;而欲望的原始初衷,就留給心理學家吧!攝影人大可順著慾望持續拍攝。是的,學習任何事情都要有慾望,拍攝也是。當感到飢渴的時候,慾望隨之產生,無論這種形式甚至延伸到商業主流與非商業主流、文化與次文化、追溯體與被追溯體(即崇拜的攝影師與被崇拜的攝影師)。
一張照片的敘述性比起一首詩還難。從原理來說確有相似之處,也就是訴求精簡。或可意有所指,或可隱晦不明;或可曉人臆測,或可言明大意。然而張雍很輕鬆的面對,不那麼在意別人的眼光,保有一致性的拍攝,無形中的塑造屬於他自己的形式。至於攝影師風格呢?張雍巧言地說,那是你的課題,我要做的事情已經做完了。我很欣賞這種態度。
攝影師的選片觀察,是部分評論家感興趣的。有人說要看一個攝影師的功力,就要看他同一批照片,初期所選的照片與目前所選的照片。對於這部分我並不熟,但還是提了關於選片的問題。張雍認為,適當的距離是一個方式,斟酌非專業領域的觀賞者也是一個方式。身在雲中不知處,習慣是鑑賞的殺手,跳脫一定的距離後,我們會發現什麼是我們喜歡的,什麼是藝術性比較高的。對於專業領域以外的讀者,他們先看到什麼?哪些元素是他們感興趣的?國外視覺研究還會想知道:哪些元素是視覺延遲的重點?是會讓人的眼球二次被注意到,也就是二次游移的標的?
張雍(作者:Simon Chang)
每張照片都是屬於自己的結晶,攝影師為了一個展覽,為了一本攝影集,為了傳遞一項概念,該如何做出分離與割捨呢?
●專訪紀錄
Q:想請問你什麼時後會想要用黑白或者用彩色照片來呈現創作呢?
在布拉格那個時候黑白的比較多,都是底片,因為…我有色盲的問題,沒有..開玩笑的。
那時候在學校拍照,就是黑白攝影的傳統,很多攝影師還有我的老師Viktor Kolar,他們都是很傳統的黑白攝影,所以就是自己洗自己拍、自己洗自己沖,然後掛上去,像一個手工藝的東西。
底片的部分有時間是自己洗,拍大量的時候就會有師傅,他知道我的作品,知道要怎麼麼沖,例如增感啦、拍攝雪地時的情況,都是固定的師傅幫我沖。
到了斯洛維尼亞的時候,因為是新環境嘛!看到顏色就覺得很有意思啊,廣大的雪地阿,雖然布拉格也有下雪,可是因為是城市。
雪地都是大自然,開門出去就是一片森林,田野種的是玉米啊,認識一個新環境或許就是從顏色開始。
Q: 想請問為什麼你會選擇在捷克,像有很多學生或想學攝影的,去西方國家留學都會選擇去法國巴黎、英國,很多人覺得是時尚的代表國家,應該會學習到很多的攝影觀念,至於您會選擇到捷克的原因是什麼?因為這與我們普遍人的印象似乎不太一樣,滿特別的。
嗯,一開始要去希臘,那時候想去自助旅行,當兵的時候就有在計劃了, 我覺得是命運的安排吧,那時候青年旅館都差不多訂好了。快退伍時,那時夏天有發生罷工,意思就是你沒有那些渡船,就無法從這個島去另外一個島,也不想在雅典待一個月嘛! 剛好有位大學學弟從布拉格回來,就想說可以去那邊看看,那邊還蠻便宜的,景色也宜人。於是就開始找資料,找到一個志工團,然後就這樣去了。
到了當地就覺得那是一種一見鍾情的感覺吧! 那是一個你到鄉下講英文都不通的地方,那邊會講俄文,會講德語,因為歷史背景的關係,跟老一輩講英文他們聽不懂,是個很奇妙的感覺。
台灣人可能比較想去西歐,而我待在那邊將近十年了吧! 朋友也很好奇為什麼我會跑去東歐、中歐這一塊呢? 我發現自己對斯拉夫族群很感興趣,也許我上輩子是斯拉夫人吧! 算是有點誤打誤撞的到那邊。
波蘭在之前就去過七、八次,很喜歡那個地方,斯洛維尼亞也跟朋友去過好幾次。東邊跟西邊都是歐洲人,但因為歷史的背景、經濟的關係,造成這種感覺格外的不同。
Q: 想請問你在FAMU求學的階段,跟你出來以後接觸到或面臨實際上的課題,有什麼差距嗎?
嗯....我覺得不會,在學校的時候就有幫一些台灣雜誌寫旅遊的文章,很慶幸的,學校的氣氛與我碰到的老師Viktor Kolar,並不是要培養你畢業能到一個婚紗或是廣告公司上班。學校教你更多的是: 如何更容易、開心的與你的攝影去相處一輩子。
一般人對捷克的攝影可能不是很瞭解,他們的強項就是用黑白攝影去拍攝的那一塊,例如: 我的老師拍攝礦工、拍攝城市,就至少拍了60年喔!你學到了很多如何跟攝影相處,或是你怎樣看待攝影,包含之後如何接商業的工作或是你作自己的創作。拍攝商業攝影你會有客戶,需要有專業的規格,你必須幫他們把細節打點好,會有個期望在,你必須完成那項任務。
學到的是要有一貫性,而不是說我畢業後面對商業攝影就這樣子拍,拍自己的工作卻這樣拍。
這個一貫性就是你跟影像,或是不同種類的影像,自己的動機其實是一樣的,你不會人格分裂。我覺得學到的優勢是當你在拍攝越來越多的商業攝影的時候,會發現這是一個最輕鬆的方式,就做你自己吧!你是什麼樣的人,拍出來的影像差不多就是那樣子;你是什麼樣的人,聽什麼樣的音樂,跟什麼樣的人交往,是什麼樣的攝影師就會拍出什麼樣的東西。
Q:平常都喜歡拍攝怎麼樣的題材呢?像我看您的攝影集大多數是紀實攝影居多?
我已經做了我的功課,人家要怎麼講其實都可以。應該要說我喜歡拍人的故事。
Q: 是像拍攝人性情感的那一塊嗎?
大多是拍攝人在不同環境下,例如第三本<<雙數>>,是在Anja,等小Baby來或小Baby剛來的那段期間;<<波希米亞六年>>跟<<蒸發>>則是在布拉格那幾年的一個匯整!你會看到獵人阿、馬戲團阿、A片演員、精神病人,都是人在不同的環境下,很多人性的共通點。例如拍A片演員有的是爸爸,故事裡也有寫到,有小朋友打電話來啊,那時候不懂,是因為沒有當爸爸的經驗。
Q:請問你會很在乎別人看你照片的想法嗎?
就如我說的,我的課題已經做完了,剩下你要怎麼看那是你的感覺。以前輔大的時候,在系上洗照片會迫不及待分享給大家看,似乎想證明說我會拍照,可是到後來會發現說......你要的其實更多!你用另外一個角度來看,像當時會問我是誰?我搬到一個新的地方,我在哪?我從哪裡來?下一步要去哪裡?透過問問題可以讓你的攝影做的更久,不會累,不會因為朋友突然對我說「喔,你這個拍得好差!」。然後我就喔~心情也好差,懂這個意思吧?就是為自己拍攝。
當然你會希望透過不一樣的形式,例如展覽,會有排列的組合;書有不同的編輯方式,你會希望這是一個可以跟另外一方溝通的。譬如書的編輯,你會希望透過文字影像,透過編排去做一個有效的溝通,或者是跟大多數的人溝通,不是做一個很制式的東西。但要是完全不顧慮別人的想法,那為什麼要賣?只是你要有一個貼心,在貼心之前要有個真心。那個誠意才會有可能感染別人。你說在不在乎別人,早就不會有這個問題了。大學的時候我很在乎朋友怎麼看我的攝影,你到後面會發現說,這不是什麼競賽耶!也不可能是競賽,因為不會有誰問自己最多問題的比賽。每一次喀嚓、喀嚓都是在問自己的一個問題--前面這個人現在在幹嘛?我跟他的關係是什麼?--這沒有一個標準答案,沒有誰問得問題比較好,是很私人的一塊。可是你自己心裡知道你問這個問題是真心好奇,誠懇度我覺得很重要。
在台灣你說談攝影,很少人會這樣談。有的影像是你看過一次不會想再看第二遍,為什麼?可以靠包裝靠設計總總,可是時間會證明一切。譬如你今天擺出檯面的書,有哪幾本書或是雜誌,過了幾個月後你會想拿出來看?
問題點就在這裡:只做一次性。譬如說讀一下,看這個作品會不會賣?很多人想說作一本書,十年之後還會有人想要回頭看的、給年輕人看、給現在的小Baby長大後看。
在歐洲學到的時間感比較慢,台灣這邊是比較快,有時候沒有能力種一個種子等她十年後發芽,我來收一個什麼樣的果。有點像是泡一碗麵,泡個幾分鐘後我就要吃。
Q:在你書中有看到一句話 『 你會思考什麼時候會放下相機』可以跟我們分享一下嗎? 假如今天想要去拍照,但是最後沒有拍到一張我喜歡的照片,會有失落的感覺,所以會一直強迫自己拿著相機去拍照。
攝影不是你最重要的事;你要認清你自己除了攝影師或是職場上的角色之外,你還有太多太多的角色。喔~我今天是爸爸、是兒子、孫子,你有太多太多角色,不是一天24小時都在攝影,沒有在拿相機的時候眼睛也是不斷的在拍照。
明明今天就不太想拍,但常拍是好事,我覺得拍照就跟你吃東西、喝酒一樣。不多吃、不暴飲暴食,喝酒喝一點點不要喝到醉,你知道你自己的曲線跟節奏,你跟攝影的關係。我之前常跟我朋友或學生講,你要感受到那個飢餓感。我今天真得很想拍,或是那裡街上到底發生了什麼事?馬上就去,那個時候是拍照的時候。要確定說拍照這個東西非常非常單純,不是說要去證明什麼,而是想要去問一個問題,這樣會很輕鬆很多。跟釣魚一樣,有很多時候你是在等待,這個行業難是難在你永遠有一種等待的焦慮。你沒有辦法讓事情發生,你只能在那邊等。例如你經過路上的時候,有一對情侶在生氣或是擁抱,你覺得不好意思,當下相機來不及拿起來,經過以後他們卻已分開,你總不能說「對不起,等我一下」。沒有辦法,當然,安排那是另外一種做法。
Q: 遇到路人在kiss,把相機拿出來拍的話,是不是就會打擾到對方,造成對方反感?有沒有遇過類似經驗?
拍kiss的話,因為歐洲人kiss都很專心,所以比較沒有感覺到被拍。 我懂你的意思,這也許是比較東方人的看法,通常會太在意別人,當然在意的體貼是要有,懂得尊重是一定的嘛!在國外紀念品店常看到的三隻猴子,眼睛遮起來,耳朵遮起來,嘴巴遮起來,孔子講的啊,非禮勿視阿......。那時候剛去的第一年,我想~街上好多故事在發生,好,那如果我遵照孔老夫子指示的話,那我應該頭回過去不要看。變成我能拍什麼?我只能拍自己、拍花,我還能拍什麼?當然那是有他的道理在,只是說還是要回到這個"禮"上,不去打擾對方,把你男朋友架開來拍你,或是近拍,也不會這樣嘛!我跟自己講說:做一個練習。當你拍完,有沒有勇氣把相機拿下來,看著對方的眼睛也不用說,然後讓他感受,你真的打從心裡謝謝他,在你們分享的那片刻,就因為他的存在, 就是說讓他感覺,你不用說出來,我們敢不敢做這樣的一個簡單的動作?可是十個攝影師有九個沒有這個勇氣。通常拍完的第一個動作是什麼,看自己拍得好不好,有沒有模糊掉。我們做的是一種分享的事情,我感謝你片刻的存在、我看到了光影、看到了空間、看到了構圖總總,你要這樣想喔,沒有你的存在也不會有這張照片。
Q: 拍攝過程有沒有碰過對方不喜歡的情況呢?
有一個很有名的故事,在一五十五公路,很多卡車司機從德國直接開到捷克森林小路時,十多年前有很多站在路上的女郎,等著做那些卡車司機的生意,這情形近幾年已經很少了,以前半夜都會有2、30個女生站在路上;現在差不多只有2、3個。差不多三年前我去幫捷克的雜誌拍當地女生的故事,只有一個禮拜。那時候在酒吧裡面拍,有個太太是做那個生意,只是年紀有點大了,有跟她談想要在這邊做一個這樣女生的故事,因為有聽說卡車司機的事情!一開始她覺得OK,讓我拍她,結果後來問我說要不要做她生意,我跟她說 我是來這邊拍照,聊一聊天可以,但是沒辦法。我覺得底線要把持住,我可以付錢給她,然後拍我要的照片,可是我不想那樣做。拍了幾張,忽然覺得我在浪費她的時間。某種程度也是我耽誤了她,而且路上也沒有別的人,只有我和一位英國文字工作者。她很生氣說底片給我,我就給她,她不舒服我也不會用阿!
回到最簡單的原則,攝影不是最重要的事情,不會因為我拍到了照片,然後傷了哪個人的感情,那我也沒辦法用。人就是一個很微妙的動物,每個故事都不一樣,每個人的情緒也不一樣,那要了解自己的出發點是善意的,例如我想了解人共通的、差異的故事,這個部份我們要很小心的處理。
這種人的故事有點像科學家在實驗室拿顯微鏡研究,就像拿相機研究一個什麼樣的東西。可是在這邊要非常非常清楚說,你怎麼可以期待當他們被你用相機研究的時候,你卻還要求他們表現的像被沒研究時的那樣自然,不可能的。拍攝之前、之後你有很多功課,這些是學校不會教你的事情,也是攝影工具書不會告訴你的訊息。
有一個攝影師,他是一個流浪漢,他用他撿到的垃圾拼裝了一台相機,用玻璃啊、光學鏡片。他拍街上的女生,拍得跟畫一樣,在法國很有名,可惜他已經過世了。所以器材不是這麼重要的事情,重要的是我們看到了什麼東西,我覺得永遠是一個體貼吧!當你用鏡頭正在瞄準對象時,不是很私心的說我想拍一張很了不起的照片,不管其他人的感受,我覺得不應該是這樣子。
Q: 最近在台灣以小朋友為主題的攝影展很受歡迎,如濱田英明跟川島小鳥都是拍這種溫馨親民的照片呢!
我最近也有拍一些小朋友的照片,在台北的育幼院,是拍黑白的,自己也拍得很開心,有兩天是紀錄式的,算紀錄育幼院那邊的故事。28個小朋友,0歲到2歲。不過似乎最近滿多日本攝影師引進台灣,我不是說我不喜歡日本攝影師喔!是說這個感覺有點奇怪,你知道有哪些喜歡的俄國攝影師在台灣會看到?巴西的攝影師在台灣會看到?烏茲別克啊、亞塞拜然,就台灣來講很奇怪喔,網路很發達,不知道名字網路google搜尋一下,都找得到。當然網路照片看的感覺跟實際看的感覺不一樣,可是蒐集資訊沒有影響嘛!我覺得讀者有點不做功課,意思是什麼?就是容易被掌握資訊的人呼嚨,就這樣嘛。跟大陸狀況又不一樣,我去北京拍love劇照,看劇組的朋友用網路還會想要翻牆(破解遭封鎖網站)出去,可是在台灣翻都不用翻,自己築了一道牆,變成說為什麼日本攝影師那邊可以做?我覺得那不應該是這樣,應該是越多元越好。
Q: 想請問你是怎麼挑選自己的照片,因為聽說很多攝影師都是由幾千張照片中去挑選出幾張作品,想請問你的方式是如何篩選呢?
就丟骰子阿(笑)。當然有個比較困難的點就是脫離過程。剛剛拍完照片情感都還在,記憶也很鮮明嘛!每個照片都是你最棒的小孩,可是最困難的是什麼?是你殺掉小孩的時候。每個都是我的小Baby,可是我要成全一個更大的訊息、更清楚的訊息,所以我必須要忍痛割捨。我喜歡在牆上貼照片,把我正在進行的案子都貼上去。每天看,大概知道說我最喜歡的是哪一張,久了以後本來很喜歡的但會發現那個訊息不太對,會需要朋友的建議。我很喜歡給我媽媽看照片,他在醫院上班嘛!會需要一些沒有專業背景的來看,那些反應就更直接。好奇他們的意見,也會給其他攝影師們看、給Anja看、給不同人看,但最後決定的是自己。就像可能每天跟女朋友在一起,久了感情會清淡,這時後稍微有段距離就會發現平常忽略掉她的好,就像挑照片一樣,需要一點距離才會看得清楚。
Q: 攝影對你來說,是很生活化的方式嗎?
攝影是我的職業,也會是我一輩子想要做的事情,不會因為你要去拍一個很商業的作品而你會覺得是去工作。
非常高興與張雍先生專訪,這讓我們對攝影與生活的形式有更深入的瞭解。
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